Wywiad z Dianą i Rafałem Jakubowskimi

1.      Jak zaczęła się praca nad książką?

Rafał: trudno powiedzieć, skłonność do zainteresowania religioznawstwem mam od podstawówki. Zainteresowanie mitologiami z perspektywy komparatystycznej to też kwestia kilkudziesięciu lat, podobnie jak zainteresowanie Słowiańszczyzną. Natomiast od około kilku lat zacząłem zbierać i opracowywać materiały do książki. Z pewnością istotne znaczenie nad kształtem książki miało, niemal dwadzieścia lat temu moje zetknięcie z tradycją Bon. Wówczas mając dostęp do znaczenia rytuałów, praktyk, obrzędowości, przekazów zacząłem zauważać znaczące analogie tej tradycji z zachowaną słowiańską kulturą ludową.

Diana: w moim przypadku przygoda z historią religii zaczęła się dużo później, bo dopiero na studiach. To wówczas zetknęłam się religioznawstwem, etnologią, które to dziedziny wciągnęły mnie na dobre.  Podczas studiów szczególnie interesowałam się Celtami i Słowianami. Dopiero kiedy poznałam Rafała, 12 lat temu poszerzyłam swoje horyzonty o historię ludów Indoaryjskich i tradycję Bon. Praca nad tą książką zaczęła się jakieś trzy lata temu, kiedy zebraliśmy razem wszystkie materiały i tłumaczone przez nas źródła. Potem już było tylko pisanie, choć w trakcie spisywania książki wciąż docieraliśmy do nowych treści i musieliśmy aktualizować treść książki, aż do momentu kiedy uznaliśmy, że dłużej tak nie można. Tyle ciekawych faktów wciąż jest do odkrycia. Poczekają na kolejną książkę :)

2.      Czytając Wasze opracowanie przewija się myśl, że jest wyjątkowe w nieortodoksyjnym podejściu do tematów, które są bardzo mocno zmitologizowane. Jak czujecie się w kontekście akademickich opracowań na podobne tematy? Chyba jest dość trudno znaleźć dobre źródła do tego typu opracowań?

Rafał: istnieje grupa dziedzin naukowych, których kształt i wizerunek zależny jest w sposób znaczący od polityki i biznesu. Z pewnością dziedziną taką jest historia. Również w religioznawstwie zachodnim do dnia dzisiejszego funkcjonują stereotypy i poglądy powstałe w dobie rasizmu naukowego, jakie uprawiała znaczna część zachodnich naukowców kładących podwaliny pod religioznawstwo na przełomie XIX i XX wieku. Poczucie wyższości nad innymi kulturami i religiami, będące pokłosiem imperialnych aspiracji politycznych zadomowiła się w wielu poglądach. W omawianym czasie powstało szereg teorii, które stały się dogmatami religioznawstwa, a które często nie znajdują żadnego uzasadnienia w materiałach źródłowych (związanych z badaniami kultur tradycyjnych). W książce poruszamy dwa tego rodzaju zagadnienia. Dotyczą one rzekomego kultu solarnego oraz interpretacji swastyki.

Stąd dochodzi do tak absurdalnych sytuacji jak interpretowanie swastyki jako symbolu solarnego, mimo iż nie ma tradycji, która by tak ten symbol interpretowała, są natomiast tradycje religijne, które od przynajmniej kilku tysięcy lat posiadają wiedzę na ten temat, sprzeczną a akademickimi teoriami. Problemem jest to, że współcześnie, również w Polsce duża część badaczy nadal opiera się na wspomnianych poglądach. W interpretacjach religioznawczych wielu autorów widoczne jest ciągle nawiązywanie do ewolucjonizmu, który w religioznawstwie został zdyskredytowany wielokrotnie przez nurt fenomenologiczny, w tym M. Eliadego.

Diana: książka jest nieortodoksyjna, ponieważ w odróżnieniu od interpretacji setek dotychczasowych badaczy wierzeń słowiańskich, nie opiera się wyłącznie na tym, co pozostało z tych wierzeń w kulturze ludowej lub na lakonicznych zapiskach średniowiecznych kronikarzy, którzy opisywali nie tylko obcą ale też wrogą dla nich religię. Aby dotrzeć do wiarygodnych przekazów na temat wierzeń Słowian postanowiliśmy oprzeć nasze badania na interdyscyplinarności, czyli połączeniu wielu dziedzin m.in.:  religioznawstwa, historiografii, etnologii, archeologii, archeogenetyki, czy językoznawstwa.

Rafał: tu często zderzamy się z kolejną ścianą ortodoksji, która w nauce sprowadza się bardzo często do stosowania nie syntezy wiedzy, lecz coraz większej specjalizacji. Postawę tę sparafrazował Neil Postmann, który stwierdził, że „coraz węższe specjalizacje we współczesnej nauce doprowadzają do tego, że badacze wiedzą coraz więcej na temat niczego”.

Żyjemy w świecie, który jest śmietnikiem informacyjnym, choćby z tego względu należy mieć wiedzę z jak najliczniejszych dziedzin, pozwala to na weryfikowanie informacji i dostrzeganie całości zjawisk.

Diana: kolejny aspekt nieortodoksyjności naszej książki to właśnie komparatystyczne podejście, w ramach którego porównujemy to, co zostało z wierzeń Słowian z tradycjami, które mają z nami wspólne korzenie. Ktoś mógłby zarzuć nam, że szukamy podobieństw Słowian z religią wedyjską, wierzeniami staroirańskimi, pelazgijskimi, czy scytyjskimi. O łączności proto-Słowian z tymi etnosami świadczą badania językoznawcze, genetyczne, czy niektóre źródła kronikarskie.

Rafał: badania religioznawcze w pełni potwierdzają nie tylko spójność wierzeń słowiańskich z tymi tradycjami, ale wskazują także, na ich najbardziej prawdopodobne źródło. Z tej perspektywy nasza książka jest nieortodoksyjna, ponieważ w miejsce powielania „niekwestionowanych prawd” wymyślonych za biurkami badaczy sprzed wieku, staramy się  poglądy te konfrontować z wiedzą pochodzącą z nadal żywych tradycji, które te naukowe tezy podważają. Uważamy przy tym, że nauka powinna polegać na ciągłym weryfikowaniu istniejącego stanu wiedzy, więc staramy się podążać tym tropem.

3.      Świadomość własnej tożsamości ale niekoniecznie tylko kulturowej ale duchowej to inny temat jaki pojawia się w książce. Jak to jest pracować nad czymś tak subtelnym i czymś, co jest dość mocno narażone na manipulacje ze strony autora?

Rafał: współcześnie dominująca nam kultura ponowoczesna głosi, że tożsamość jest czymś zmiennym. Według niektórych polskich postmodernistów, tożsamości możemy mieć tyle ile chcemy, można je bowiem dowolnie zmieniać. Jednak z perspektywy psychologii ciągłe zmiany tożsamości oznaczają jej utratę. Tożsamość, która nie jest tożsamością, to nie jedyne istotne pojęcie, które w ostatnich dekadach zmieniło swoją definicję o 180 stopni. Odnoszę się jednak do tożsamości (indywidualnej jak i zbiorowej), z tego względu, że jak sadzę jej rozwój jest głównie oparty o kulturę i religię. Deformacja lub wyniszczenie religii i kultury tradycyjnej oznacza zwykle utratę tożsamości zarówno jednostki, jak i społeczeństwa. Widać to na przykładzie wielu kultur tradycyjnych, które w zetknięciu z kulturą zachodnią uległy zniszczeniu. Efektem tego jest nie tylko atomizacja społeczności, ale co najważniejsze psychomentalna dezintegracja osobowości.

Jak wspomniałem źródłem dla tożsamości jest tradycja. Naszą słowiańską tradycję zniszczono. Pozostały z niej strzępy trudne do zidentyfikowania całości. Mam nadzieję , że to co powiedziałem jasno wskazuje na istotność odtworzenia naszej rodzimej tradycji, by móc kształtować tożsamość indywidualna i zbiorową. Nie ukrywam, że jest to powiązane z czynnikiem duchowym, czy religijnym (jak kto woli). Nie wyobrażam sobie, aby można było odtwarzać tradycje słowiańskie bez zaangażowania duchowego. Zresztą czynnik ten uważam jako kluczowy i decydujący dla rozwoju człowieczeństwa każdego z nas. Istotne jest bowiem owo człowieczeństwo. Uczestniczę w dyskusjach na wielu forach. W ferowaniu opinii i poglądów obserwuje często zaciekłość i zawziętość. W kilku dyskusjach postawiłem pytanie: „Panowie co wam daje odkrycie tego czy innego faktu, zaprzeczenie lub potwierdzeniu takiej czy innej teorii? Czy to was czyni lepszymi ludźmi? Odnoszę wrażenie ze często jako ludzie, Słowianie, Polacy jesteśmy dzieleni, często ulegamy i sami z zawziętością lepszej sprawy podgrzewamy te podziały, gotowi utopić adwersarza w szklance wody. Zatem ważny jest dystans i umiar, bez względu na głębokość wiary w to, co wierzymy;)

Diana: pojawia się też dylemat obiektywizmu. Czy autor będący sympatykiem określonej tradycji, np. Słowiańszczyzny będzie wolny od subiektywizmu w interpretacji źródeł ? Nie raz podczas pisania książki powtarzałam Rafałowi, że z pewnością jednym z głównych zarzutów w stosunku do książki będzie to, że jest ona pisana przez Słowian związanych z tradycją Bon. Co można odpowiedzieć na taki zarzut? Wszak każde wypowiedziane zapewnienie o dążeniu do obiektywizmu i tak można zostać skwitowane sarkazmem, czy negacją. Mogę chyba jedynie wskazać, ze podczas zbierania materiałów i pisania książki, stosowaliśmy metody i narzędzia naukowe, czy to uchroniło nas przed subiektywizmem spojrzenia na zagadnienia, niech czytelnik oceni sam. Faktem jest jednak, że bez zaangażowania w obie tradycje: słowiańską i bonowską nie bylibyśmy w stanie odkryć podobieństw między nimi.

4.      Czy trudno jest znaleźć historyczne źródła które opisujecie?

Rafał: znaczna część źródeł (myślę tu o źródłach pierwotnych) jest ogólnie dostępna, ponieważ są przetłumaczone na wiele języków, dostępne w księgarniach, bibliotekach, w Internecie. Do niektórych źródeł trudno dotrzeć. Nie dotarliśmy na przykład do Kronik Sogdyjskich, które są zarchiwizowane w jednym z muzeów rosyjskich. Natomiast istnieje rozległy obszar źródeł (bez których książka ta by nie powstała), które są dostępne dość hermetycznemu gronu. W tradycji Bon wiele kronik, materiałów nie zostało do tej pory przetłumaczonych na język angielski. Wynika to z faktu, że szereg tradycji euroazjatyckich w tym Bon, dopiero w drugiej połowie XX wieku zdecydowało się na ujawnianie nauk, które dotychczas najczęściej były niedostępne. Opisy praktyk, rytuałów są dostępne jedynie do użytku wewnętrznego. Aczkolwiek w ostatnich latach w krajach zachodnich, jak i w Polsce ukazały się liczne publikacje poświęcone tej tradycji, w tym najbardziej cenne pisane przez mistrzów i nauczycieli. Z tej perspektywy do wielu źródeł i informacji nie miałbym dostępu, gdybym nie praktykował tradycji Bon. Jak sadzę także w obszarze religii weddyjskiej, czy szeroko rozumianego Hinduizmu są również dotąd nie publikowane źródła i materiały. Trudność w dostępie do nich wynika z faktu, że praktyki realizowane w obszarze tych tradycji mają  najczęściej charakter ezoteryczny, są dostępne dla osób inicjowanych.

Skoro już jesteśmy przy źródłach warto podkreślić, że istotnym przy ich czytaniu jest posiadanie jak najbardziej rozległej wiedzy. Niektóre księgi, przekazy warto jest czytać po kilka a nawet kilkanaście razy. Przykładowo Upaniszady należą do takich dzieł, które bez choćby podstawowej wiedzy religioznawczej związanej z praktykami szamańskimi i tantrycznymi, będzie się czytać bez zrozumienia. Zrozumienie Upaniszad przychodzi dopiero w wyniku bezpośredniego doświadczenia opisywanych tam procesów.

Diana: analogiczna sytuacja dotyczy czytania źródeł etnograficznych, które mogą się nam wydawać zapisem niezrozumiałych symboli i zabobonów, lecz kiedy się im bliżej przyjrzymy możemy znaleźć w nich ślady mitów, religijnych praktyk i rytuałów stosowanych do dziś w  tradycjach, w których przetrwały, inaczej niż na Słowiańszczyźnie, wyniszczonej przez chrystianizację, gdzie te praktyki i rytuały zostały ocenzurowane i zniekształcone. Często analogie takie są wręcz uderzające, niemniej, aby je dostrzec trzeba znać źródła.

5.      Czego można się nauczyć wybierając lub przebijając się przez teksty, które miały pomóc w studiach porównawczych i powstaniu Waszego opracowania?

Rafał: mógłbym zacząć od truizmu, że: książka ta cały czas uczy mnie pokory. Wynika to nie tylko z faktu, że dostrzegamy coraz nowe literówki i błędy:)...ale z tego, iż wiem że proces pisania tej książki dopiero się rozpoczął, niemal co kilka dni znajduje kolejne wątki, fakty, którymi warto by wzbogacić książkę. Jednocześnie wiem, że dokąd starczy sił i motywacji do działań badawczych stale będę je odkrywał. Zdaje sobie także sprawę, że jak wspomniałem wcześniej wiele źródeł nadal pozostało nieujawnionych. Myślę, że będą tłumaczone w najbliższych latach, dekadach. Do niektórych może samemu uda mi się dotrzeć. Z pewnością praca ta niesie z sobą moc satysfakcji. Łączy w sobie żmudne opracowywanie materiałów ale także zawiera w sobie coś na kształt pracy detektywistycznej. Jest niezwykle pociągająca i fascynująca, tym bardziej że nie ogranicza się jedynie do czytania opasłych ksiąg, ale również licznych badań terenowych. Z drugiej strony warto dodać, że nie należy przy tym tracić dystansu (jak do wszystkiego co się robi). Zwieńczę tę myśl tym, co często wspominamy z moimi najstarszymi druhami, że wszystkie te idejki, teorie, izmy, koncepcje, poglądy postawy to tylko iluzja naszych umysłów, nie ulegajmy nim do końca, wszak najważniejsza w życiu jest praktyka duchowa.

Diana: podczas tłumaczenia książek i poznawania coraz to nowych źródeł wypracowałam w sobie niewzruszoną wytrwałość i wnikliwość w analizowaniu faktów. Z czasem poszczególne elementy wiedzy, zaczęły składać się jak puzzle, to było bardzo miłe doświadczenie. Praca nad tą książką była fascynującą przygodą. Trwała kilka lat i z czasem miałam wrażenie, że ta książka żyje własnym życiem i prowadzi nas dokładnie tam, gdzie mamy dotrzeć.

           

Należało być jednak bardzo ostrożnym. Zależało nam, aby zachować walor naukowości, dlatego  przebrnęliśmy przez tak wiele źródeł i byliśmy ostrożni w wygłaszaniu teorii np. na temat panteonu Słowian. W kolejnej książce o Słowianach Zachodnich wątek ten poszerzymy, ale te badania wciąż trwają. Choć tematyka wierzeń słowiańskich cieszy się dużą popularnością, szczerze trzeba przyznać, że nie brak na tym polu konfabulacji i fantazji. Przez niektóre pozycje opisujące słowiańskie wierzenia trudno było przebrnąć ...

6.      Jeśli zastanowić się nad mitologizacją i przekłamaniami źródeł kulturowych, można prawdopodobnie odnaleźć pewne typowe zjawiska które pojawiają się w kulturze popularnej? Które z nich uważacie za wyjątkowo trudne do uchwycenia a jednocześnie bardzo silne w sensie tego jak kształtowały i kształtują obecną kulturę i jej wybrane aspekty?

Rafał: to temat na książkę albo cykl książek. W sumie mamy do czynienia z konglomeratem kultury, biznesu, polityki, nauki, które to dziedziny są z sobą powiązane. Można się o tym przekonać sięgając do podręczników takich dziedzin naukowych jak makroekonomia, zarządzanie, marketing, nauki polityczne. System oświaty i edukacji stara się nam wpoić wąskie specjalizacje co następnie nie pozwala na zintegrowanie z sobą różnych dziedzin wiedzy. Mówi się że Polacy lubią narzekać, ale myślę, że od końca XVIII wieku mają na co. W każdym razie gdyby wzięli do ręki książki choćby z zakresu makroekonomii dowiedzieliby się, że przedmiot ich narzekania, to podręcznikowe reguły systemu, w którym funkcjonują. Tak ma to wyglądać.

W nawiązaniu jednak do pytania, to stan współczesnej kultury zachodniej, jej paradygmaty są ściśle powiązane z mechanizmami niektórych modeli ekonomicznych, zarządzaniem, marketingiem, psychologią społeczną. Powiązanie paradygmatów ekonomicznych i kulturowych jest współcześnie upowszechniane przez popkulturę. Mało kto dostrzega, że już nie tylko reklamy, ale książki, filmy, zdecydowana większość komunikatów krążących w infosferze popkultury jest elementem public relations, czyli ma kształtować wizerunki (lub je zniekształcać), ma kreować postawy (lub nie dopuszczać do powstawania pewnych postaw) itd.

Jeśli chodzi o religioznawstwo czy historię jest niestety podobnie. Tak naprawdę rozmowa, którą toczymy przy okazji tego wywiadu, zapewne nie zainteresowałyby 99,9% społeczeństwa, które swoją wiedzę np. o starożytności czerpie z Hollywoodu. Długo by o tym pisać, ale szczerze mówiąc czuję się zwolniony z tego obowiązku, gdyż powstało setki książek opisujący stan współczesnej kultury, społeczeństwa, powiązanych z nim mechanizmów gospodarczych.

7.      Planujecie następną książkę, która mogłaby być rozwinięciem tego, co napisaliście?

Rafał: tak, właściwie mamy już przygotowane materiały do kolejnej książki. Tym razem nieco lżejszej w czytaniu. Będą to opowieści nawiązujące do historii (nie tylko regionu), ponownie słowiańskich wierzeń, ale z domieszką psychologii, filozofii i humoru. Mają to być eseje podejmujące jako główny wątek legendy i opowieści sudeckie. Zostaną one zinterpretowane  z perspektywy religioznawstwa. Z pewnością kluczowym elementem książki będzie rekonstrukcja postaci Ducha Gór/Karkonosza/Flinsa. Wydanie tej książki planujemy w 2020 r.

Link